Вопрос: Вы берете среднего американца, который получает нформацию о мире в целом из новостных сетей, из сообщений телетайпных лент ежедневных газет, и может быть, -- если человек особенно заинтересован(dutiful), -- то из СИ-ЭН-ЭН или "Ночного Вестника(Nightline)". Насколько же верное изображение они получают о том, что на самом деле происходит в мире?

Чомски: Они получают хорошее изображение того, как государственные-корпоративные связи в Соединенных Штатах хотели бы изображать вещи, которые происходят в мире... и лишь иногда нечто большее.

Вопрос: Только иногда нечто большее?

Чомски: Да. Но, не большую часть времени. Большую часть времени пресса очень дисциплинирована.

Вопрос: Хорошо, вкратце то, о чем я спрашиваю, - это насколько услужливы ведущие(mainstream) американские средства массовой информации?

Чомски: Если Вы отнесетесь к ведущими СМИ с большой осторожностью и скептицизмом и подойдете к ним с четким пониманием того, как работает пропаганда, тогда Вы сможете многое понять. Обычный зритель или читатель питается лишь пропагандой.

Вопрос: Вы часто определяли, что СМИ Запада представляют наиболее грозную пропагандистскую систему, которая когда-либо существовала в мировой истории. Но в то же самое время, пресса пытается культивировать мифологию или свой имидж в обществе, как самых неутомимых и бесстрашных искателей истины. Вы видите как они бросают вызов(taking on) политикам, как, например, Дэн Расер(Rather) полемизирующий(challenging) с Джорджем Бушем в прямом эфире, или даже лишают политиков работы, как Вудворд(Woodward) и Бернстэн(Bernstein) сделали с Никсоном. Но это - образ СМИ в обществе, и я думаю, что многие люди будут удивлены, услышав, что их кормят пропагандой.

Чомски: Ну, я не уверен, что это будут многие люди. Большинство опросов указывают, что большинство населения считает, что СМИ слишком подчиненны власти. Но также достаточно верно и то, что для образованных людей это окажется сюрпризом. И это из-за того, что они наиболее подвержены пропаганде. Они также участвуют в идеологизации(indoctrination), и поэтому они наиболее обязаны(most committed) системе. Вы заметили, что СМИ поддерживают себе образ трибуны людей борющихся с властью. Это естественно. Как еще разумная пропагандистская структура должна себя изображать? Но для того, чтобы определить сущность вопроса, Вы должны обратиться к конкретным случаям. Я думаю, что один из лучших выводов, сделанных в социальных науках состоит в том, что СМИ выполняют то, что можно назвать пропагандистской функцией, -- то есть, что они формируют восприятие, выбирают события и предлагают их интерпретацию, и так далее, в соответствии с потребностями центров власти в обществе, которыми в основном являются корпорациями.

Вопрос: Другими словами, критической(adversarial) прессы действительно не существует в этой стране.

Чомски: Критическая пресса выходит за рамки(exists out on the margins), и иногда Вы можете это найти в основных(mainstream) СМИ. Я имею ввиду, например, что есть случаи, где пресса выступила против сегмента власти. Фактически, один Вы упомянули, -- Вудворд и Бернстэн помогли уволить президента, -- пример того, что СМИ и пр.(everyone else) постоянно используются, чтобы показать прессу в роли критика.
Однако в этом случае есть очень серьезные проблемы, на которые много раз указывалось. Фактически, то что на самом деле показывает этот случай, - это подчинение средств массовой информации власти. И Вы это ясно можете увидеть, как только посмотрите на дело Уотергейта. Что, в конце концов стало обвинением против Ричарда Никсона? Обвинением против Никсона стало то, что он атаковал людей власти, -- он послал группу мелких преступников для некой, все еще неизвестной, цели взламывать штаб-квартиру Демократической партии. Вы ведь знаете, что Демократическая партия представляет по существу половину всей корпоративной системы. И это - одна из двух частей бизнес-партии, которая управляет страной. И в этом - реальная власть. Вы не атакуете реальную власть, поскольку люди во власти могут защитить себя. Мы можем легко продемонстрировать, что именно это сыграло роль; фактически, история проявила к нам благосклонность, проведя управляемый эксперимент для нас. В самом моменте разоблачений Уотергейта, содержался и другой набор разоблачений: а именно, операция ФБР COINTELPRO, которая была разоблачена с помощью Акта о Свободе Информации в то же самое время. И она бесконечно более серьезна, чем содержание(caper) Уотергейта. Это операция была действием не группой мошенников, мобилизованных президентом или президентским комитетом, а действием национальной политической полиции. И коснулась не одного Ричарда Никсона, а также и части администрации. Разоблачения начались с администрации Кеннеди, -- фактически еще раньше, но первоначально с администрации Кеннеди, -- и пришлись прямо на администрацию Никсона. То, что было раскрыто, было чрезвычайно серьезным -- значительно хуже , чем в Уотергейте. Там обнаружили политическое убийство, подавление(instigation) беспорядков в гетто, длинную череду краж со взломом и других акций против легальной политической партии, -- Социалистической Партии Рабочих, которая, в отличие от Демократической партии, не обладает вдастью и не имела возможности защитить себя. И только один этот аспект COINTELPRO, являющийся лишь малой частью их операций, значительно более важен, чем Уотергейт.
И мы можем взглянуть на то, как СМИ отреагировали на эти два разоблачения: одно, сравнительно незначительное мошенничество(crookedness) по делу(caper) Уотергейта; и второе, главная государственная программа беспорядков(harassment), насилия, убийств и атак на легальные политические партии, и действий по подрыву общественных организации на длительный период. Дело Уотергейта стало основной темой, сотрясающей основы республики. Раскрытие дела COINTELPRO известно только в узких кругах; пресса была не заинтересованна в этом. И это точно отражает то, что проявилось в деле Уотергейта: то, что люди с властью могут защитить себя, и то, что СМИ поддерживают людей с властью. И больше ничего.

Вопрос: Это интересно, поскольку по-вашему там были СМИ, усиливающие ложное изображение того, что происходило тогда. Я имею ввиду, что они не --

Чомски: То, о чем я только что сказал, - жизненная правда(virtually a truism). Это что-то близкое к управляемому эксперименту. Два раскрытия в одно и то же время: одно, раскрытие очень незначительной атаки на людей со властью; и другое, раскрытие основополагающего нападения в течение длительного времени - со различного рода следствиями против большой части населения, включая политические партии, у которой нет власти. И как же СМИ реагируют на эти два случая? Получилось, что в основном их мало волновала атака на людей без власти, но они подняли огромную суету из-за незначительных нападок на людей со властью. Так что рациональный человек решает из этого? Рациональный человек решает из этого примера, и который весьма драматично это показывает, что средства массовой информации обслуживают власть.

Вопрос: Я думаю, что это особенно пагубно, с тех пор, как Уотергейт был предложен затем, как пример работы этой системы.

Чомски: И это показывает, как красиво функционирует пропогандистская система. Она берет пример, который доказывает ее зависимость от власти и переводит его в демонстрацию своей оппозиционной роли. Это блестяще.

Вопрос: Вы привели сильный аргумент того, что функция СМИ действительно в том, чтобы затемнять то,что происходит в мире.

Чомски: Чтобы затемнять... это - более сложный вопрос. Я подразумеваю, что СМИ, в конце концов, имеет сложную роль. На самом деде нельзя помещать СМИ в единственную категорию. Прежде всего, давайте проведем четкую грань. С одной стороны, есть массовые публичные СМИ, включающие в себя все: от видов спорта и ситуативных комедий до новостных сетей, и так далее, -- и их задача в основном отвлекать население, чтобы быть уверенным, что они не загружают себе в головы какие-нибудь странные идеи об участии в формировании общественной политики. С другой стороны, есть "элитные" СМИ, которые направлены на тех, кого иногда называют "политический класс": это более образованная, богатая, ясная(articulate) часть населения, "менеджеры" -- менеджеры в культуре, политике и экономике. Я говорю здесь о "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон Пост" -- по крайней мере, про их передние полосы(front sections). Но эти СМИ имеют отчасти более сложную задачу. Они должны внушить соответствующие отношения, которые служат в качестве механизма идеологизации в интересах власти. Но они также должны представлять приемлемо реалистичное изображение мира, потому что, в конце концов, их целью являются люди действительно принимающие решения, и лучше, чтобы эти люди правильнее понимали действительность, если роль, которую они играют, действительно будет приносить пользу тем, кто владеет властью.

ВОПРОС: Но Вы имеете ввиду особый тип действительности--

ЧОМСКИ: Видите ли, Вам нужно иметь некоторое понимание реального мира, в противном случае у Вас начнутся проблемы. Так, возьмите инвестиционного банкира или государственного управленца, -- кого-то, кто занят в правительстве(управлении), -- если эти люди не имеют определенного понимания действительности, они начнут делать вещи, которые будут очень вредны тем, кто действительно стоит у рычагов власти. Отсюда, следовательно лучше, если у них есть некоторое понимание действительности. Но это понимание должно быть сформировано в интересах власти, и это - тонкая задача. Та же проблема и с университетами.

ВОПРОС: Эти все то, что Вы называете идеологическими профессиями. Но их версия действительности не является обязательной для моей или вашей версии действительности.

ЧОМСКИ: Нет, фактически, они часто различаются. И это можно найти в любой системе власти -- и в тоталитарном государстве, и в демократическом. На самом деле полностью закономерно то, что там, где у вас есть структуры со степенью централизованной власти, они стремятся использовать эту власть в своих собственных интересах. Я не думаю, в истории есть исключения этому. Так случилось, что мы живем в системе с той же высокой степенью централизованной власти, -- первоначально в корпоративном мире, который имеет огромное влияние на все другие учреждения, включая правительство и, очевидно, средства массовой информации; фактически, СМИ являются основными корпорациями. У них есть свой угол зрения и свои интересы и дела, -- конечно, они немного отличаются друг от друга, -- и, естественно, они будут пытаться обеспечить, чтобы все в освещаемых ими политических, культурных, и идеологических областях было подвластно их влиянию, чтобы удовлетворить их потребности. Это было бы невероятно, если бы это не было истиной, но свидетельства полностью подтверждают, что это - правда.

ВОПРОС: Было множество людей, таких как, В.Ланс Беннетт( W.Lance Bennett), который в его книге "Новости: политика иллюзий"(News: The Politics of Illusion) доказывал, что что СМИ в какой-то мере лучше служили американцам в течение начального периода республики, когда пресса состоявшая из множества небольших журналов и газет, многие с направленностью, которая сегодня бы рассматривались как партизанская, или как политический терроризм(political axe to grind). Что можно сделать с deification или культом объективности, который характеризует новости ведущих СМИ сегодня?

ЧОМСКИ: Прежде всего, я думаю надо быть очень осторожным в сравнении других исторических эпох; это - непростой вопрос. Несомненно, что было много большее разнообразие в течение ранних перодов; и для этого не надо возвращаться далеко назад.
С другой стороны, тогда также был очень большой перекос по отношению к власти. Например, позвольте взять американскую революцию. Позиция заметных американских либералов(libertarians), как например, Томаса Джефферсона и основателей(республики), была в том, что не должно быть никаких послаблений к позициям, противоречащим их собственным. Дипазон дискуссий и споров, позволенных по вопросу Никарагуа в течение последних 10 лет иностранной интервенции, был несравненно шире, чем тот, что в аналогичном случае допустил бы Джефферсон -- или того, что Соединенные Штаты позволяли бы при значительно менее угрожающих обстоятельствах.
Что касается культа объективности, здесь также мы должны быть осторожными. Несомненно СМИ описывают сами себя, как глубоко преданные обязательству объективности, но какое пропагандистское учреждение не хотело бы провозглашать то же самое? И серьезный человек должен задаться вопросом о том, правда ли это. А ответ в том, что это не правда, что это очень далеко от истины.

ВОПРОС: Отсюда близкой вопрос: почему СМИ постоянно концентрируются на отдельных личностях, замешанных в каком-либо деле, а не на организациях, чего и Вы сами тщательно избегаете. Например, в скандале по делу Иран-контра, СМИ очень охотно согласились потакать усилиям Рейгана в том, чтобы сделать из Оливера Норта(North) и Джона Пойндекстера(Poindexter) козлов отпущения.

ЧОМСКИ: Да, но тогда они также сконцентрировались и на Рейгане. Вспомните, был большой вопрос: знал ли Рейган, -- или он помнил, -- каковы были действия его администрации? Причина, по которой СМИ концентрируются на этих вопросах - в том, что они неактуальны. И незначимы. А то, что они затемняют - это факторы, связанные с организациями, которые фактически и определяют политику. И в деле Иран-контра, особенно бросалось в глаза то, что почти полностью были затемнены основные вопросы. Давайте просто возьмем один из очевидных вопросов: Вы спросили, почему они это делают. Это - просто выполнение их пропагандистской функции. Одна из основных целей любой идеологической системы в том, чтобы отвести внимание общества от реальной власти и привлечь это внимание к незначащим(marginal) явлениям. Отдельные личности могут быть заменены, и затем эти учреждения смогут продолжать функционировать, как обычно. Так, если Вы взглянете на дело Иран-контра, снова и снова возникают совершенно очевидные вопросы, которых никогда не задавали, и которые требуют особого отношения(remarkable discipline).
Например, дело Иран-контра сфокусировалось на том. что просходило с середины 1980х -- с 1985, 1986 годов, -- в отношении продажи Соединенными Штатами вооружения в Иран. Хорошо, но возникает очевидный вопрос: а что происходило перед 1985 годом? И на это есть ответ. Перед 1985 годом Соединенные Штаты уполномачивали продажу вооружения в Иран через Израиль точно так же, как Израиль это делал и после 1985 года. И вспомните, в то время не было никаких заложников. Так что же происходит? Если целая операция предполагалась лишь как обмен оружия на заложников, то почему мы делали абсолютно то же самое и перед тем, как эти заложники появились?
И это другой очевидный вопрос, и на него также есть ответ. Это не секрет; например, я писал об этом в 1982 и 1983 годах. И ответ - в том, что Соединенные Штаты уполномачивали продажу вооружения в Иран через Израиль в попытке найти в военных кругах Ирана тех, с кем они могли бы установить контакты, и кто оказался бы в состоянии выполнить военный переворот, чтобы опрокинуть Хомейни. Это откровенно, открыто, и публично признали высшие израильскими представители, включая людей из верхушки Моссада и других. И все люди, которые позже были разоблачены по делу Иран-контра говорили об этом достаточно открыто в ранних 1980х. Один из них, Юри Лубрани(Uri Lubrani), сказал, что если мы можем найти кого-нибудь из военных, кто добровольно сможет пристрелить 10,000 людей на улице, то мы сможем восстановить тип режима, который мы хотим, имея ввиду очевидно шаха. Это - стандартная политика всякий раз, когда есть враждебность к какому-нибудь правительству: прекращение помощи этому правительству, но военные поставки военным в надежде, что эдементы из армии выполнят переворот. Так было сделано в Чили, Индонезии, -- фактически, это просто норма. И это было сделало в Иране в ранних 1980х.
Так обсуждалось ли это где-нибудь во время слушаний по делу Иран-контра? Нет, поскольку даже если вопрос "Что происходило перед 1985 годом?" был таким очевидным, что вряд ли бы не пришел в голову любому, кто этим вопросом бы заинтересовался, проблема в том, что если Вы об этом спрашиваете, Вы получаете ложные ответы. Лучше не спрашивать об этом. Так это стало одним из многих аспектов дела Иран-контра, которые были переделаны(effaced in), и что, фактически, являлось операцией прикрытия, проведенной Конгрессом и средствами массовой информации.

ВОПРОС: Я думаю, интересно отметить в ваших дискуссиях об американском правительстве, что когда Вы ссылаетесь на правительство, то Вы почти неизменно говорите о каком-нибудь должностном лице. Вы рассматриваете Конгресс как конфедерацию политических евнухов?

ЧОМСКИ: Я обсуждаю Конгресс до некоторой степени, но он не сильно изменчив. Я имею ввиду, что внутри Конгресса нет большого разнообразия. Если Вы берете Палату Представителей, Вы найдете некоторых(scattering) людей, которые будут поднимать жесткие вопросы, вроде Генри Гонзалеса(Gonzalez) из Техаса или Тэда Вайса(Weiss) из Нью-Йорка или Рона Дельюмса(Dellums) и разных людей в Черном Партийном Собрании(in the Black Caucus). Я имею ввиду, что есть люди, которые поднимают вопросы, и которые едва ли сделают это для СМИ. Но, в общем и целом, Конгресс очень ограничен в пределах той же очень узкой согласованности элиты.

ВОПРОС: Скажите, Вы чувствуете... Я имею ввиду, я знаю, что Вы приводили эти аргументы, и множество других людей также приводили эти аргументы, -- они - там, чтобы их мог найти любой, кто будет их искать.... Но в то же время, я думаю, ведущие СМИ прилагают массу сил, чтобы представить эти аргументы как теорию заговора.

ЧОМСКИ: Это - один из методов, которым власть защищает себя -- назвать любой критический анализ системы(institutions) теорией заговора. Если назвать это так, то Вы врядле обратите внимание собственно на критику. Эдвард Херман(Herman) и я, в нашей последней книге, "Производство согласия"(Manufacturing Consent), рассказываем об этом приеме. То, что мы обсуждаем в этой книге - просто структурные(institutional) факторы, которые по существу устанавливают параметры для репортажа и интерпретации в идеологических учреждениях. Назвать это теорией заговора примерно тоже, как если сказать, что Дженерал Моторс занимается заговором, потому что старается расширить свои интересы на рынке. Это не так. Я имею ввиду, что часть структуры корпоративного капитализма состоит в том, что участники игры стараются увеличить прибыли и доли рынка; фактически, если бы они этого не делали, они бы перестали быть участниками игры. Любой экономист знает это. И указать на это - не есть теория заговора; это само собой разумеется. И если кто-нибудь будет говорить: "О, нет, это заговор", - людям будет просто смешно.
И точно такая же истина, когда Вы обсуждаете более сложный набор институциональных признаков, которые определяют такие процессы, как те, что происходят с СМИ. Это совсем противоположное теории заговора. Действительно, как Вы упомянули ранее, Я обычно стремлюсь описать роль(downplay) индивидуумов,-- они - заменимые части. Таким образом, это - в точности противоположно теории заговора. Это нормальный институциональный анализ -- тип анализа, который Вы делаете автоматически, когда Вы пытаетесь понять, по каким законам живет мир. И называть это теорией заговора является просто частью усилий, чтобы не допустить понимания того, как устроен мир.

ВОПРОС: Я думаю также, что этому термину("conspiracy") было приписано другое значение. Если Вы посмотрите на корень слова conspire , т.е. дышать вместе, дышать одним воздухом -- по-моему, это означает, что здесь можно предположить тип коллективного интереса со стороны людей "дышащих вместе." Похоже, что слово теперь перевернуто(coopted) для другого использования.

ЧОМСКИ: Да, несомненно, это предполагает некое зловещее значение; это группа людей собирающихся где-то в задней комнате, решающая, что же появляется во всех газетах в этой стране. И иногда так и порисходит; но, в общем и целом, эта система работает по-другому. Система работает теми методами, о которых мы написали в "Производстве согласия". Реально же, модель, которую мы использовали, и которую мы назвали пропагандистской моделью, -- по существу бесспорно направляемая модель свободного рынка.

ВОПРОС: Бесспорно--

ЧОМСКИ: Направляемая модель свободного рынка -- тип, на деле без-спорный(uncontroversial).

ВОПРОС: Хмм. Но можете ли Вы сказать, какие вопросы СМИ надежно не скрывает? Я имею ввиду, - серию вопросов по поводу...

ЧОМСКИ: Возьмите некоторые вопросы, которые мы упомянули. Любая тема -- любое событие, которое происходит, -- СМИ создаст и изменит их так, чтобы оно служило интересам существующей власти. И далее, существующая власть может иметь несколько компонентов, и эти компоненты могут даже быть в некотором конфликте друг с другом, так что Вы получите разнообразие тактических решений.
Давайте возьмем, например, главное событие во внешней политике 1980х: Никарагуа. Тогда была согласованность элит в том, что мы должны опрокинуть сандинистов и, что мы должны поддерживать убийство и террор в Сальвадоре и Гватемале, что и было нам предложено СМИ. Но в пределах этой согласованности, были некоторые тактические разногласия. Например, каким образом опрокинуть сандинистов? Вы делаете это с помощью террора и насилия, как хотели сторонники Рейгана? Или Вы делаете это с помощью экономического давления и более низкого уровня террора и другого разного рода давления, как хотели "голуби"? Это была дискуссия. Это была единственная дискуссия. И СМИ следовали этой линии. Фактически, я сделал довольно подробный анализ этого. Дело в том, что в репортажах новостей, в передовых статьях, и даже в столбцах мнений, -- которые должны отражать разнообразие мнений -- приверженность этой позицию приближалась к 100 процентам. Так, если Вы взглянете на, скажем, столбцы мнений в "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон Пост", что я делал во время пика дебатов, Вы найдете близкую к 100 процентам поддержку позиции, что сандинисты должен быть свергнуты, и дискуссия велась лишь по вопросу, как это надо сделать. А ведь это - тип единообразия, который можно найти в тоталитарном обществе, но то же самое со всеми прочими вопросами я наблюдал тогда. Эд Херман, я и другие находили то же самое по очень разнообразному ряду случаев.

ВОПРОС: Вы говорите о СМИ занимающихся деятельностью, которую Вы называете "придавать вид возражения". Именно это Вы и наблюдали?

ЧОМСКИ: Да. Например, возьмем вопрос о том, как опрокинуть сандинистов. В 1986 году, опрос выявил, что около 80 процентов людей, называемых "лидерами", -- включающих корпоративных управленцев и так далее, -- были против варианта с "контрас" и думали, что следует использовать другие методы для уничтожения сандинистов и устанавления правителей по их выбору. Другие решительные и незаконные меры, -- но не контрас. Причиной была финансовая эффективность. Они признали, что контрас, как либералы назвали их, -- "несовершенный инструмент" для достижения своих целей. Теперь, если бы СМИ просто отражали корпоративные интересы, тогда около 80 процентов комментариев должны были бы быть настроены против контрас. На самом деле, их было почти 50 процентов, что означает, что СМИ были более отзывчивыми правительственной позиции, чем должна предсказывать пропагандистская модель. Таким образом, если Вы хотите, в нашей модели был дефект, а именно, - мы недооценили степень подчинения СМИ правительству. Но все равно, это было практически одно и то же.

ВОПРОС: Говоря о сегодняшнем дне, Вы думаете, что СМИ помогает втянуть нас в войну в Персидском Заливе?

ЧОМСКИ: Определенно. Это сложная история, но выбор в основном - или война, или установление переговоров. Далее, какие есть возможности для переговорного урегулирования? Ведь были возможности, которые не были изучены. И очень интересно наблюдать тот способ, как СМИ обращаются с ними. Например, 12 августе, Ирак очевидно предлагал свой уход из Кувейта, как часть общего отступления с занятых арабских территорий. Это должно было означать, что вместе с отступлением сирийских войск из Ливана, отступления израильских войск из Ливана, и ухода израильских сил с оккупированных территорий, они бы оставили Кувейт. И это не было полностью безрассудноым предложением; тут можно представить основу для дискуссии. Эта возможность была упущена. Была упущена в "Нью-Йорк Таймсе" в одном приговоре -- в замене(in the course) статьи новостей другой темой. ТВ новости просто посмеялись над этим.
19 августа, Саддам Хуссейн предложил общее урегулирование, рассматривающее проблему Кувейта, как арабскую проблему, которая должна быть урегулирована арабскими государствами на манер Сирии в Ливане и Морокко в Западной Сахаре. И это, тоже, было сразу отвергнуто, -- на этот раз на самом правдоподобном основании, что на этой арене, Ирак мог бы преобладать, поскольку он - наиболее мощная сила в этой части мира. Это верно, но здесь есть одно недоразумение, которое мы пропустили: а именно, что Саддам Хуссейн просто крал лист из нашей книги. Каждый раз, когда вмешательство США происходит в Западном полушарии, мы немедленно предупреждаем мир держаться подальше, даже налагая вето на резолюции Совета Безопасности ООН, осуждающие США, на том основании, что агрессия - это дело полушария (hemispheric issue), и другим не должно быть положено вмешиваться. Ну несомненно, это дело полушария, потому что в полушарии мы такие мощные по сравнению с кем-нибудь еще, что мы рассчитываем на свое преобладание. Если это неправильно для Саддама Хуссейна, как и есть, тогда это неправильно и для нас.
Возьмите более поразительный случай: 23 августа из Ирака в Вашингтон было передано предложение бывшим высоким чиновником США со связями на Ближнем Востока. Это было интересное предложение. Согласно воспоминаниям и свидетельству участвовавших в этом лиц, которые в основном были признаны как точные администрацией, предложение включало полное отступление из Кувейта, прекращениеи иракского управления нефтяной областью Румайла(Rumailah), которое почти целиком, за исключением небольшого угла в Кувейте, находится на территории Ирака, - Ирак утверждал, может быть и правильно, что Кувейт осушал его нефтяные запасы, так что они хотят урегулирования, которое бы гарантировало их контроль над этой нефтяной областью, общие переговоры по вопросами безопасности, и так далее. Они даже не упоминали уход США из Саудовской Аравии. Это ведь интересное предложение. Какова же была реакция на это? Прежде всего, это не было опубликовано. Шестью днями позже, "Ньюсдэй"(Newsday), который не является национальной прессой, опубликовал это очень ярко как главное событие(cover story) и выдал все детали. На следующий день, "Нью-Йорк Таймс", -- газета-событий(newspaper of record), -- упоминула об этом в небольшом параграфе на странице продолжения рассказа по другой теме. "Таймс" начинались цитированием правительства, утверждающего, что предложение является вздором. Затем, после того как дело было приведено в нужные рамки, -- другими словами, что это предложение - вздор, -- то, что рассказ "Ньюсдэй" был точным стало тихо подтверждаться, как и то, что "Таймс" имело ту же информацию неделей раньше, но не опубликовала ее. И это было концом ЭТОЙ истории.
Это показывает некоторые особенности СМИ. Прежде всего, это показывает, что в стороне от общенациональной прессы, Вы случайно можете отклониться в другую сторону. Так, например, сообщение "Ньюсдэй" было раскрытием информации, не желательным для людей из власти, которые старались избежать переговоров. Таким образом, эти отклонения могут случиться, и, когда они происходят, Вы переходите на фазу аварийного управления. В этом деле мы имеем случай, когда с информацией произошло замалчивание(marginalizing). Сначала Вы представляете это как вздор; затем Вы тихо допускаете, что это истина, и что Вы всегда об этом знали, но не распространяли. И это конец рассказа.
Итак, о чем это нам говорит? Снова выбор - урегулирование с помощью переговоров или война. И мы видим путь возможности для переговорного урегулирования. Но если в этот момент случается приоритет Вашингтона, то, следовательно, это и приоритет СМИ.

ВОПРОС: Приоритет Вашингтона -- война?

ЧОМСКИ: Приоритет Вашингтона - не война, а скорее достигать наших целей угрозами или использованием силы.

ВОПРОС: Это рождает другой вопрос: насколько действителен был кризис в Персидском Заливе?

ЧОМСКИ: Если бы это переросло в войну, последствия могли бы быть катастрофическими.

ВОПРОС: Я имею ввиду ввод ввойск в Саудовскую Аравия до Буша, а не после него.

ЧОМСКИ: Даже тогда это было серьезно; иракское вторжение в Кувейт было очень серьезным вопросом, и следовало предпринять все, чтобы выгнать их оттуда. Я имею ввиду, что на основе принципа и международного прав это не сильно отличается от вторжения США в Панаму или израильского вторжения в Ливан, или в десятке других случаев, которые мы можем оценить, где мы не заботились(о праве) или поддерживали агрессию. Но в отношении, скажем, прав человека, это не может сравниться со вторжением Индонезии в Тимор, которое привело практически к геноциду, и которое мы молчаливо поддерживали. Так что, единственный "принцип" действующий здесь, - это то, что можно поступать нехорошо, когда мы хотим этого, а в остальных случаях мы этого хотели. Но это важно, потому что это касается энергии. Аравийский полуостров является основным энергетическим запасом мира, и это было основным требованием Соединенных Штатов посде Второй Мировой войны, чтобы мы, или наши партнеры, управляли этим источником энергии, и чтобы никакое независимая возмущающая сила не имела бы здесь значимого влияния. Действительно, когда-то, в момент первого нефтяного кризиса, я ссылался на это как на "аксиома номер один" международных дел. Эти ресурсы управляются Соединенными Штатами, корпорациями США, и клиентами США, подобно Саудовской Аравии, и мы не собираемся терпеть любую возмущающую угрозу на это управление. Большая часть нашей иностранной политики вращается вокруг этого вопроса. И все-же совершенно несомненно, что Саддам Хуссейн - чудовище и преступник. Но, конечно, Хуссейн был таким же чудовищем и преступником шесть недель тому назад, когда он был любимым клиентом Соединенных Штатов, -- фактически, Соединенные Штаты были его самым большым торговым партнером, и администрация Буша превосходила саму себя, предлагая ему займы, кредиты, и так далее. Все это подавлялось, -- виртуально подавлялось, -- в средствах массовой информации долгое время. И тогда он был тем же монстром. И он все еще продолжает оставаться чудовищем. Теперь, тем не менее, получается, что его чудовищные действия вредят интересам США, так что, следовательно, он изображается как чудовище в СМИ.

ВОПРОС: У меня есть чувство, что такая большая часть страны попали под влияние этой "демонизации" в прессе Саддама Хуссейна, что им впору говорить: "Зачем нам даже следует рассматривать эти предложения серьезно?"

ЧОМСКИ: Мы должны их серьезно рассматривать, поскольку он напуганн. И демонизация на этот раз может проявиться по-настоящему; он - демонический символ, подобно тому, каким он был, когда пресса искала другие пути. Но суть вопроса в том, что он теперь вырос выше своей головы, и он теперь, очевидно, понимает это. Мы не знаем к несчастью насколько эти предложения истинны; есть только один путь проверить, -- и он состоит в том, чтобы последовать этим предложениям. И это то, чего Вашингтон делать не хочет . Вы не можете опустить тот факт, что Соединенные Штаты изолированы в этом вопросе. Чьи войска еще есть в этом регионе?

ВОПРОС: Получается, это выглядит похожим на то, как Соединенные Штаты подкупают Египет, чтобы разместить там свои войска.

ЧОМСКИ: Мы пытаемся нажать на другие страны, чтобы уговорить их участвовать, что само по себе очень поразительно. Прямо сейчас, пока мы с вами говорим, правительство США, -- Николас Брэди(Brady) и Джеймс Бэйкер(Baker), -- летают по миру, пытаясь с большим трудом найти людей, готовых участвовать в этом. Что это значит, -- что мы пытаемся уговорить их содействовать? Пока они отказываются, но если нам придется заставлять их содействовать, это покажет нашу изоляцию. Вчера [6 Сентября], Германия заявляла, что они не собираются платить что-нибудь за американские усилия в Саудовской Аравии, -- что это было двухсторонним соглашением между Соединенными Штатами и Саудовской Аравией, и не имело ничего общего с Германией. Япония, другая главнвя экономическая сила в мире, сказала, что может быть они окажут некоторую финансовую поддержку тем странам, которым навредит эмбарго, ну, Вы знаете, может быть они пошлют пару джипов. Египет, который является большой, густонаселенной страной с очень большой армией -- третьим с миллионной армией -- послал 2,000 солдат, вооруженных легким оружием и джипами. Ад, и я могу сказать еще более веско, зная то, что говорят люди, которых я знаю. Что касается Саудовской Аравии, то были большие заголовки в утренних газетах, говорящийе что Саудовская Аравия соглашается покрывать издержки пребывания американских солдат. Как восхитительно. Я имею ввиду, что вот, дескать, американских солдат послали охранять Саудовскую арабскуя монархию, и арабы пожелали оплатить некоторые издержки. Парни, это действительно впечатляет.

ВОПРОС: И еще Соединенные Штаты хотят простить Египту $7 миллиардов долга, и также сделать Советский Союз наиболее предпочтительным торговым партнером, если они будут играть по правилам.

ЧОМСКИ: "Игра по правилам" означает только дать нам дипломатический предлог(cover), -- вот что это значит. Почему Соединенным Штатам так отчаянно нужен дипломатический предлог? Фактически, почему все еще в мире стараются уйти от вооруженной конфронтации? Вот те темы, которые хотели бы изучать действительно объективные СМИ. И снова Вы не найдете никаких дискуссий об этом. И снова Вы находите возмущенную передовую статью в "Нью-Йорк Таймс", говорящую: "Почему мир играет роль плохого парня?" Но попытайтесь найти какой-нибудь анализ, откуда это. И этому есть причины, причины достаточно очевидные. Вы знаете, Соединенные Штаты в течении долгого времени были доминирующей силой в мире -- как с экономической, так и с военной точки зрения. Все соглашались с тем, что когда Соединенные Штаты вмешивались в дела Третьего Мира, они были "политически слабы", но экономически и с военной точки зрения прочны. И Вы стремитесь лидировать с вашей силой. У нас была военная и экономическая мощь. Теперь, мы только одни из трех. Это - триполярный мир с экономической точки зрения. Но Соединенные Штаты все еще уникальны по военной мощи. Никто не приближается здесь; мы - военная сила. И с уходом Советского Союза из мировых дел, мы стали более свободны в использовании военной силы, чем раньше, поскольку фактор советского сдерживания исчез. И есть естественное искушение, чтобы лидировать с вашей силой, какой в нашем случае является сила военная. Германия и Япония имеют различные интересы, и разрешение вопроса применением силы - не в их интересах.

ВОПРОС: Вы думаете, что у Буша была какая-то веская причина, чтобы разместить все эти наземные силы в Саудовской Аравии?

ЧОМСКИ: Реально нет. Я думаю, были причины для мирового сообщества, чтобы дать понять, что оно не потерпит иракскую агрессию, не потерпит захвата Кувейта, и совершенно точно не потерпит любую угрозу Саудовской Аравии. Я думаю, что сделать это ясным и явным было совершенно правильно и законно, и я думаю, что Буш действительно знает, в мире существует согласие по этому поводу. Вопрос: куда Вы двинетесь дальше?

ВОПРОС: Но мой вопрос в том, была ли там какая-либо реальная потребность в тех войсках, которые были запрошены? И не подняло ли это ставки слишком опасно?

ЧОМСКИ: Мы могли бы доказать это; я не полностью убежден, что это было. Но можно доказать, что военное присутствие было необходимо. И было бы более предпочтительно сделать это под эгидой ООН. Для этого также ничего не было сделано. Или, вернее,были предприняты некоторые шаги, но ООН не захотела продолжать эту линию; фактически, другие мировые лидеры все еще не были реально согласны усиливать эмбарго. После долгих выкручиваний рук , мы наконец получили резолюцию Совета Безопасности ООН, но она была очень осторожна: в ней не было представлено полномочий на даже минимальное использование силы. И снова, Соединенные Штаты оказались в относительно изолированы.

ВОПРОС: Я думаю, интересно, что в СМИ Вы видите различные отображения. Например, Вы говорили раньше о том, как действительно слаб и напуган Хуссейн в этот момент, -- или только напуган.

ЧОМСКИ: Он так выглядит. Но опять же, Вы не знаете, может эта пустая угроза и поза лишь уловка, чтобы получить то, что он может, -- или он действительно напуган. И, как я сказал, есть только один путь выяснить это -- последовать переговорному урегулированию.

ВОПРОС: Так, Вы думаете что Хуссейн с военной точки зрения такой же сильный, как его изображают СМИ?

ЧОМСКИ: В этом вопросе, Я думаю СМИ достаточно точны. Если Вы посмотрите поближе на военный анализ, Вы увидите, что его военная мощь являлась отчасти папье-маше. Армия деморализована, ограниченные возможности... но это зависит по каким стандарты Вы судите. По ближневосточным стандартам, это - очень мощная армия. Но если это война с Соединенными Штатами, Ирак проиграет. Если бы мы захотели, мы могли бы смести их.

ВОПРОС: А как насчет недавно созданной в СМИ оценки Объединенных Наций, которые, якобы, голосуют на нашей стороне?

ЧОМСКИ: Это - интересная история. ООН удостоилась совсем непривычной для себя похвалы. Статья шла за статьей о том, как с концом холодной войны, и без препятствий, которые создавали раньше русские, ООН сможет наконец функционировать так, как это первоначально задумывалось. Все-же есть одна небольшая проблема. Несомненно, в течение последних 20 лет ООН не могла действовать, поскольку Соединенные Штаты блокировали ее действия. Мы далеко впереди -- очень далеко впереди, -- с точки зрения наложения вето в Совете Безопасности. В целом диапазоне вопросов, -- включая Ближний Восток, соблюдение международных законов, разоружения, окружающей среды, Вы знаете это(you name it) -- Соединенные Штаты многократно налагали вето на решения Совета Безопасности и голосовали в полном одиночестве, или вместе с одним-двумя государствами-партнерами, на Генеральной Ассамблее ООН. Так происходило много раз.
Так о чем это Вам говорит? Если Вы посмотрите на отношение к ООН в Соединенных Штатах, Вы найдете, что в конце 1940-х, к ООН относились довольно благосклонно. В это время, после Второй Мировой войны, у Соединенных Штатов было подавляющее господство в мире, и можно бы было расчитывать, что ООН будет выполнять все указания США практически по всем вопросам. В то время ООН была еще непрочна, и русские, -- которые отказывались голосовать(outvoted), поскольку мы использовали ООН как инструмент против них, -- были плохими парнями. Затем ООН постепенно выпадала из милости по мере того, как преобладание США в мире сокращалось. И так как страны Третьего Мира приобрели независимость и смогли вступить в ООН, ООН стала попадать, как мы назвали, под "тиранию большинства", также известную под именем демократия, -- поскольку больше не следовала приказам США. Так, медленно с годами, мы теряли интерес к ООН. Примерно к 1970 году, ситуация дошла до момента, когда Соединенные Штаты стали чрезвычайно изолированными. И, к этому времени, ООН стала просто плохой новостью; целиком наполнилась иррациональным антиамериканизмом и так далее.
Интересно посмотреть, как дискуссия менялась на протяжении времени. В 1950-х, шел спор о том, почему русские так ужасны? В 1985, спор был на тему: "Почему мир такой ужасный?". У вас были истории в "Нью-Йорк Таймс" от корреспондента в ООН, спрашивающего как случилось, что, похоже, целый мир сбился с шагу(out of step). То есть, что они всегда голосуют против нас; что происходит с миром? И на эту теме было множество глубоких догадок(ruminations). Здесь, в этом примере, ООН более или менее действует в соответствии с пожеланиями США, -- более или менее. И здесь, совершенно неожиданно, ООН становится замечательным учреждением.
Любой, кто посмотрит на эти события должен относиться к ним как к комедии. Любой нормальный человек поступит так. К ООН относятся благосклонно настолько, насколько она следует приказам США; тогда, когда она этого не делает, она выглядит неблагоприятно. Кроме того, за последние 20 лет, Советский Союз, в общем и целом -- фактически, в подавляющем числе случаев, -- голосовал вместе с большинством, и значительным большинством. И это факты того же вопроса. Попробуйте найти сообщение в прессе, даже близко подходящее к описанию этого. И это вновь показывает Вам, каким замечательным способом искажения и обмана являются средства массовой информации.

ВОПРОС: Не только это, но и... Я не знаю, Вы видели последний "Ночной Вестник"(Nightline)?

ЧОМСКИ: Я не смотрел его.

ВОПРОС: Там, Барбара Уолтерс(Walters) обсуждала(was on hectoring) с немецким журналистом и представителем министерства торговли Японии то, собираются ли они давать нам деньги. И Барбара Уолтерс, знаете, говорила почти от имени американского народа, спрашивая их, где же их проклятые деньги.

ЧОМСКИ: Тут возникает очевидный вопрос: а именно, почему... ну скажем, что она - голос американского правительства, не американского народа,... почему она должна была спорить(have to hector) с представителями Германии и Японии о передаче нам денег? Почему мы должны выкручивать им руки, чтобы они нам заплатили за это? В конце концов, они более полагаются на нефть Ближнего Востока, чем мы. Так в чем же дело? Так может это говорит что-то о нас. Может есть что-то неправильное в нашей политике, наших требованиях(commitment),...но это тот вопрос, который может быть поднят. Я имею ввиду, это просто стало законом логики, что мы правы, чтобы мы ни делали. И даже если целый мир противоречит нам, -- не только по этому вопросу, но и по многим другим темам, -- значит мир неправ. Мир не входит в нашу "команду", если он не заодно с нами. Для нас это просто само собой разумеется.

ВОПРОС: Я привел это, поскольку это было не так, как будто-то бы этот журналист имел ключи от немецком казначействе. Это было не новостями и не аналитикой. Это просто казалось массой показухи(posturing). Действительно, это выводит меня на мой следующий вопрос. Вы акцентируете свое внимание главным образом на печатных СМИ; этому есть какая-нибудь причина?

ЧОМСКИ: Да, у меня нет возможностей для обзора телевидения. Не забывайте, по эту стороны забора у нас нет много ресурсов. Все что я делаю - я делая за счет своего собственного времени, большей частью на мои собственные деньги. На другой стороне забора имеются широкие возможности. И если Вы действительно хотите серьезно изучать(cover) телевидение, Вам придется делать копирование(transcripts), которое реально требует иного времени. К тому же, в отношении того, что проводились исследования телевидения, -- и некоторые другие исследования, -- это практически неизменно тот случай, что новости на телевидении ставятся в те же рамки, что и национальные печатные СМИ. Вы можете достаточно точно предсказать, что будет происходить в новостных сетях в любой выбранный вечер, просмотрев заглавную страницу "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост".

ВОПРОС: Действительно, даже люди на телевидении(within television) открыто признают это. Как Вы думаете, есть ли какое-нибудь различие с точки зрения эффективности идеологизации между электронными(broadcast) и печатными СМИ?

ЧОМСКИ: Да, для большинства населения освещение(framing) событий в новостях по телевидению вероятно является более влиятельным.

ВОПРОС: Гор Видал(Vidal), как и некоторые другие, предположил, что людьми, накаченными(inundated) телевизионными новостями, легче манипулировать. Вы разделяете это?

ЧОМСКИ: Я думаю, что мы снова должны делать различие между политическим классом -- теми, кто более активны в политическом, экономическом, и культурном управлении, меньшинстве порядка 20 процентов, -- и остальной частью общества, чья функция в том, чтобы быть пассивными зрителями. Я подозреваю, что для большой части населения основное влияние телевидение оказывает не через через новости, а через механизмы отвлечения внимания людей. Это означает систему(network) программирования всего от видов спорта до комедийных сериалов(sitcoms) для создания фантастичной картины жизни, которую требуется создать("supposed" to be). И что-нибудь, что имеет эффект изоляции людей, -- сохранение их разделенными друг от друга и уставившимися в телевизор -- то, что сделает людей пассивными наблюдателями.
Вспомните, что в конце концов, это - основная либеральная демократическая теория,-- и я не приукрашиваю. Если Вы читали, скажем, Уолтера Липпманна(Lippmann), основоположника американской журналистики, который также считается ведущим прогрессивным и демократическим теоретиком, то его аргумент состоял в том, что для демократии, чтобы правильно функционировать, сушествуют две разные роли, которые должны играть две силы : одна из них, названная им как специализированный класс -- это люди, облеченные ответственностью, их небольшое меньшинство, -- и другая - та часть общества, которую он описал как "озадаченное стадо"(bewildered herd). И далее, роль этой части общества состоит в том, чтобы быть зрителями, но не участниками; их роль просто смотреть и время от времени соглашаться(ratify). Принятие решений должно быть в руках элиты. И это - демократия.

ВОПРОС: И она должна быть сознательно направлена?

ЧОМСКИ: Когда я ссылаюсь на Липпманна, он имеет ввиду, что это должно происходить целиком сознательно. Вы можете проследить это мнение до основателей(founding fathers): общество должно быть наблюдателем. Страна была основана на идее, что... Джон Джей(Jay) [президент Конституционного Собрания и первая глава законности Верховного Суда] выдал это очень кратко: "Те, кто обладают страной должны управлять ею." Это был принцип(way), по которыму была образована страна, и это принцип, по которому она существовала.

ВОПРОС: Вы думаете, что положение становится лучше или хуже с точки зрения доступа общества к альтернативным источникам новостей?

ЧОМСКИ: Я думаю, положение улучшается.

ВОПРОС: Улучшается?

ЧОМСКИ: Прежде всего, Я думаю, СМИ сейчас стали лучше, чем они были 20, 25 лет тому назад, и они более открыты. Я говорил о том, как они узки, но это много лучше того, что было 25-30 лет тому назад.

ВОПРОС: Почему произошло это изменение?

ЧОМСКИ: В основном из-за того же, из-за чего и все меняется -- из-за перемен в обществе. Почему у нас есть свобода слова? Не потому, что кто-то записал это на бумаге, а из-за столетий борьбы -- борьбы общества. Каждая перемена в обществе происходит в результате длительного процесса борьбы, -- независимо от того, будет ли это движение за мир, движение за гражданские права, женское движение, или что-нибудь еще.

И в 1960-х, это было существенное общественное пробуждение, которое намного улучшило культурный и интеллектуальный уровень большой части населения. И это имело эффект. Были предприняты огромные усилия, чтобы его стереть(stamp it out), но я не думаю, что это сработало. Это пробуждение имело эффект в общественном инакомыслии в течение 1980-х, и этот эффект был больше, чем когда-либо в ближайшей истории. Это возымело свое действие также на средства массовой информации и на Конгресс. Много людей, прошедших через этот опыт, попало в систему, и это также сказалось. Так что теперь мы имеем людей в СМИ, на кого закваска 1960-х оказала формирующее влияние, - и иногда Вы можете увидеть проявление этого. И то же самое действительно по отношению к Конгрессу. Возьмите кампанию по защите прав человека в Конгрессе, которая ошибочно приписывается администрации Картера; большая часть этой инициативы исходила от молодых людей и выросла из опыта 1960-х.

ВОПРОС: Так Вы думаете, что люди получают--

ЧОМСКИ: Я думаю, что это крайне положительно для основных структур(mainstream institutions). Также, есть масса альтернатив. Возьмите такую вещь, как общественное радио, которое довольно широко распространилось в стране, -- оно является реальной альтернативой. Общины(community), у которых есть своя общественная радиостанция значительно отличаются от других с точки зрения жизненности(liveliness), открытости и энергичности политической дискуссии. Я много езжу по стране, и для мне это различие осязаемо.

ВОПРОС: Так, Вы думаете, люди становятся менее управляемы(manipulable)?

ЧОМСКИ: Да, я так думаю. Вы могли это увидеть в 1980-х. Например, когда пришла администрация Рейгана, они ожидали , что будут в состоянии проводить широкие интервенции по всему миру, то же, что делала и администраци Кеннеди; Кеннеди было для них образцом. И администрация Кеннеди в определенной мере гордилась(was quite brazen) этим; некоторое из того, что они делали - было тайным, но большая часть было достаточно открытым. Когда они начали бомбить Южный Вьетнам, это было на первых страницах. Когда они послали войска во Вьетнам, это открылось(was overt). Администрация Рейгана уже не могла делать так; им были вынуждены перейти к тайным военным операциям, -- на деле, они, вероятно, развернули самую большую кампанию тайного террора в современной истории. То, что эти операции были тайными, является хорошей мерой общественного инакомыслия. Тайные операции не являются секретом для кого-либо, кроме внутреннего населения. И они неэффективны. Любое государство использует открытое насилие, чтобы разобраться с этим(get away with it); и то же же самое превратится в скрытое насилие, когда решить вопрос силой открыто будет нельзя.

ВОПРОС: У вас есть какой-нибудь совет о том, как избегать этой повсеместной и непрерывной идеологизации, которую предлагают нам СМИ?

ЧОМСКИ: Люди должны понять, что им необходимо пройти то, что можно назвать курсами интллектуальной самозащиты. Вы должны понять природу вопроса, который Вам навязывается и те структуры, которые его создали. Когда Вы это делаете, Вы можете провести коррекцию. Очень трудно это сделать, оставаясь изолированным индивидуумом. Но в солидарности с другими, связываясь с другими, это может быть сделано. Так было сделано, например, Центральным Американским движением солидарности(Central American solidarity movement), которое было очень эффективным в 1980-х, также сетью(network) анти-аппартеида, движением зеленых, и движением женщин. Это путь, которым можно противостоять этому. Изолированная личность, -- если только он или она по-настоящему не героическая, -- не может победить.

На главную страницу

Переводчик: f23@rambler.ru